Der Fluch des langen KriegesWie Osama bin Laden den Westen zu besiegen droht
Autor: Michael Clasen
Seiten: 280
Format: 12 x 20 cm
Gebunden mit Schutzumschlag
Preis: 18 € (D), 18,5 € (A), 31,9 sFr
ISBN: 9783937989464
Erscheinungsdatum:
Oktober 2008
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Vom Politikredakteur zum Kriegsberichterstatter
Seit fast acht Jahren ist Michael Clasen (34) als Politikredakteur bei der Neuen Osnabrücker Zeitung tätig. Recherche nur vom Schreibtisch aus reicht ihm nicht. Um lückenlos und exklusiv berichten zu können, reist der Journalist selbst in Krisen- und Kriegsgebiete. Mehr als ein Dutzend Mal berichtete Clasen aus dem Irak und aus Afghanistan. Wenn andere Journalisten und Korrespondenten das Land verlassen, spricht er mit Regierungsvertretern, Soldaten, Terroristen. Den Preis, den er für seine Aufklärungsarbeit zahlen muss, ist die Gefahr, sein eigenes Leben zu verlieren. Michael Clasen ist Kriegsberichterstatter.
- http://www.dfjv.de/uploads/tx_eleonartikel/FJ_3_2010_poli...
Fachjournalist
Vom Fluch des langen Krieges gegen den Terror. Neues Buch gibt erschreckende Einblicke in die reale Hölle von Bomben und Selbstmordanschlägen
»Denkt man in dem von Terror und Fanatismus gebeutelten Bagdad und Kabul an Deutschland und Europa, so stellt sich die Frage: Was ist gefährlicher – die weltweite Erhebung des islamischen Fundamentalismus oder die wachsende Fraktion der Europäer, die Freunde für Feinde und Feinde für Dialogpartner halten?« So beginnt der Journalist Michael Clasen sein neues Buch »Der Fluch des langen Krieges – Wie Osama bin Laden den Westen zu besiegen droht«.
Im Herbst 2005 lernte ich den Redakteur dieser Zeitung in Bagdad kennen. Er war einer der wenigen deutschen Journalisten, die in den Straßen der Kriegs-City so mutig ihr Leben riskierten. Bereits bei unserem ersten Treffen merkte man, dass er nicht nur nach einer »großen Story« suchte, sondern sich mit Kopf und Seele für den Frieden im neuen Irak engagierte. Als fundierter Kenner des Iraks und Afghanistans bemüht er sich seitdem unablässig, der Öffentlichkeit bewusst zu machen, wie gefährlich es wäre, wenn Extremisten im Nahen Osten siegen würden. Seit den Terroranschlägen der El Kaida vom 11. September 2001 ist die Bedrohung in keiner Weise gebannt: Der Afghanistan- Krieg geht in das siebte Jahr, der Irak-Konflikt ins fünfte. Nach seinen vielen Reisen in die Krisenregionen setzt Clasen nun seine Mission mit dem Erscheinen seines Buches fort. Die Botschaft: Solange wir Terroristen freien Lauf lassen, ist deren Triumph nicht ausgeschlossen. Und islamistische Fanatiker würden nicht nur im Nahen Osten stärker werden, sondern auch in Richtung Europa marschieren. Daher ist es bei allem Verständnis für pazifistische Positionen müßig darüber zu diskutieren, ob etwa der Einmarsch der US-geführten Alliierten in den Irak gerechtfertigt war, denn man muss sich vor allem darüber klar werden, dass der Diktator Saddam Hussein ohne den Militärschlag der Amerikaner noch heute seinen Massenmord an der irakischen Bevölkerung fortsetzen würde. Der Westen sollte sich nicht länger in Befürworter und Gegner des Terrorkampfs spalten lassen. Nur gemeinsam lassen sich Osama bin Laden und seine Ideologie besiegen. Ein zerstrittenes Europa schwächt muslimische Friedenskräfte und liberale Menschen im Nahen Osten gegenüber den Stimmen des Extremismus, die stärker und stärker werden. Und die Konflikte werden nach Europa überschwappen, wenn die Quellen der Bedrohung nicht vor Ort bekämpft werden. Die lauten Rufe nach einem Abzug deutscher und europäischer Truppen aus Afghanistan zeigen, wie nah die Kaida am Hindukusch vor einem Erfolg steht. Ich hoffe, dass jeder deutsche Politiker und Bürger dieses brillante Buch lesen wird. Dabei wird man nicht nur falsche von echten Helden zu unterscheiden lernen, sondern auch erschreckende Einblicke in die reale Hölle von Bomben, Selbstmordanschlägen und Geiselhinrichtungen gewinnen. »Der Fluch des langen Krieges« stellt in bislang fast unbekannter Klarheit die Bedrohung des Terrors dar und zeigt auf, wie Freiheit und Sicherheit erfolgreich verteidigt werden können – gemeinsam mit den Muslimen.
(Mirza Dinnayi, Ex-Berater von Iraks Präsident Dschalal Talabani)
Neue Osnabrücker Zeitung
Cicero-Interview mit Michael Clasen
Er war mehrmals im Irak und in Afghanistan, er verfolgt seit Jahren den Krieg gegen den Terror: Journalist und Buchautor Michael Clasen schreibt in seinem neuen Werk "Wie Osama bin Laden den Westen zu besiegen droht" über die Ziele der Taliban, die Fehler der Europäer und die Aussichten im Terror-Krieg. Simon Biallowons hat mit ihm gesprochen.
Herr Clasen, der Untertitel Ihres neuen Buches lautet: "Wie Osama bin Laden den Westen zu besiegen droht". Wie sieht das Vorgehen bin Ladens und seiner Helfershelfer aus?
Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele: Wir bauen in sechs Monaten eine Schule auf. Die Taliban brauchen sechs Minuten, um sie niederzubrennen. Die Taliban gehen in die Dörfer, klopfen nachts an den Häusern an und sagen: Wenn du noch einmal mit den Ungläubigen sprichst, bringen wir dich um. Oder: Wenn du noch einmal deine Tochter zur Schule schickst, töten wir dich. Und dann veranstalten sie einfach mal ein kleines Massaker. Wenn man so etwas erlebt, wie soll man dann sich für die Regierung von Karsai, ein öffentliches Amt oder gar die Demokratie einsetzen? Es ist eine Herrschaft von Angst und Schrecken.
Was hat bin Laden mit dieser Strategie bisher erreicht?
Sehen Sie sich die Umfragen an - die überwiegende Zahl der Deutschen ist für einen Truppenabzug aus Afghanistan. Aber das würde bedeuten, dass Osama bin Laden wieder freies Terrain hätte am Hindukusch. Er könnte seine Terrorcamps wieder aufbauen und hätte damit erneut einen Staat unter Kontrolle, um von dort aus neue Terroranschläge auf den Westen durchzuführen. Unter dem Gesichtspunkt will ich eines ganz klar sagen: Es gibt ja immer wieder politische Rufe nach Rückzug – aber das käme einer Kapitulation gleich. Die Taliban würden diese Kapitulation als zweiten großen Triumph feiern. Sie würden sagen: Zuerst haben wir die Sowjets geschlagen. Jetzt die Weltmacht Amerika, und die Nato sowie die Vereinten Nationen obendrein. Das hätte Auswirkungen auf alle zukünftigen Interventionen in anderen Krisenregionen. Deshalb stehen in Afghanistan die Zukunft der Nato und der Vereinten Nationen auf dem Spiel. Und natürlich auch die Zukunft Deutschlands. Der ehemalige Verteidigungsminister Peter Struck hat gesagt: "Die Sicherheit Deutschlands wird am Hindukusch verteidigt." Das gilt nach wie vor.
Sie kennen die Kriegsgebiete und waren zum Beispiel bei dem Pilger-Massaker am 2. März 2004 in Kerbala. Was geht in Ihnen vor, wenn Sie diese Tragödien erleben?
Mich packt eine entsetzliche Wut auf diese Terroristen, die wahllos unschuldige Menschen töten, mit einer Brutalität, die unsäglich ist. Deshalb ziehe ich vor jedem den Hut, der mithilft, dass diese Fanatiker gestoppt werden.
Sie sprachen von "Fanatikern". In Ihrem Buch haben Sie geschrieben: "Um seinen Gegner besiegen zu können, muss man ihn sehen, muss seine Ziele kennen und wissen, warum er so geworden ist, wie er ist." Wer ist der Gegner?
Ich sehe die eigentliche Bedrohung in der Ideologie des islamistischen Fundamentalismus. Dessen Zielsetzung ist meiner Meinung nach letztlich eine totalitäre Weltherrschaft. Seine Anhänger versuchen das komplette gesellschaftliche Leben in eine Art Tugend-Terror umzuwandeln. Das gesamte öffentliche Leben wird diesen Regeln unterworfen. Das heißt, dass Frauen nicht zur Schule, nicht zum Arzt gehen dürfen. Auch die Männer müssen sich strengen Regeln unterwerfen. Und die Legitimation ziehen diese Leute aus dem Islam.
Aber das ist doch nicht der Islam an sich. Es handelt sich dabei um eine bestimmte Auslegung.
Eben. Gerade deshalb müssen wir alles daran setzen, reformerische Kräfte in diesen Ländern zu unterstützen. Nur so kann den Menschen dort vermittelt werden, dass der Islam nicht die Ziele der Terroristen will. Die Unterstützung der Reformer ist ganz entscheidend, wenn wir den Krieg gegen den Terror gewinnen wollen. Es gibt nämlich den Kampf der Waffen und den Kampf der Ideologien. Der Kampf der Ideologien wird in den Köpfen entschieden. Es muss, wie das zum Beispiel Jordanien geschafft hat, gezeigt werden: Die Ideen der al-Qaida haben mit dem Islam nichts zu tun. Das sind schlichtweg Verbrecher. Terroristen. Und die müssen vernichtet werden.
Sie haben vorher von der Gefahr eines "Triumphes" gesprochen. Wie weit sind denn die Terroristen davon entfernt?
Man muss natürlich realistisch sein: Afghanistan steht auf der Kippe. Aber man darf auch nicht schwarzmalen und sollte die Nerven behalten. Ich setze hohe Hoffnungen auf Amerika, dass der nächste Präsident, der wahrscheinlich Barack Obama heißen wird, eines sagt: Wir lassen die Afghanen nicht im Stich. Denn die Afghanen wollen, dass wir dort sind.
Ist das wirklich so? Besteht nicht vielmehr die Gefahr, dass ausländische Soldaten als "Besatzer" betrachtet werden und damit radikale Kräfte weiter Zulauf bekommen?
Die Umfragen in Afghanistan zeigen eines sehr deutlich: Eigentlich will keiner die Taliban zurück, al-Qaida sowieso nicht. Es stimmt also einfach nicht, dass die Afghanen fremde Soldaten loswerden wollen.
Auch die These, dass der Irak-Krieg die Zustimmung für Osama bin Laden wachsen lasse, ist äußerst fraglich. Umfragen zeigen zumindest, dass der Rückhalt für den Terrorchef gesunken ist. In Pakistan etwa ist die Ideologie bin Ladens aber nach wie vor sehr stark verwurzelt. Nach dem 11. September 2001 haben 40 Prozent der Pakistani Sympathien für Osama bin Laden gehegt. 40 Prozent von 160 Millionen Menschen. Das ist die Bevölkerung von Österreich, Holland und Schweden zusammen. Bin Laden hat in Pakistan einen unheimlich starken Rückhalt. Wenn sich die Amerikaner aus Afghanistan zurückziehen oder den Druck auf Pakistan verringern würden, würden diese Kräfte noch stärker. Sie könnten wieder die Macht ergreifen, alle Fortschritte beseitigen und die Situation wäre noch schlimmer als vor dem 11. September.
Sie scheinen implizit eine Rolle für Amerika zu beanspruchen, die dem früheren Bild der "Weltpolizei USA" entspricht. Ist das nach Verfehlungen wie Abu Ghraib oder Guantanamo noch gerechtfertigt?
Abu Ghraib und Guantanamo sind Schandflecke in der Geschichte der Vereinigten Staaten, ganz klar. Und Sie haben natürlich recht: Diese Schandflecke diskreditieren den Anspruch auf eine moralische Führungskraft. Das hat die Bush-Administration zu verantworten, insbesondere der ehemalige Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. In dieser Hinsicht haben die Amerikaner versagt. Deshalb hoffe ich, dass ein Präsident Barack Obama damit Schluss macht und einen konstruktiven Kurs fortsetzt.
Peter Scholl-Latour hat in einem Essay einen anderen Schluss gezogen. Er schrieb: "Am Ende werden auch die Nato-Alliierten Afghanistan sich selbst überlassen müssen."
Ich schätze Scholl-Latour sehr. Und mit einem hat er natürlich recht: Irgendwann muss man Afghanistan sich selbst überlassen. Das gilt natürlich auch für den Irak. Bloß die Frage ist: Wann?
Was glauben Sie?
Wenn dort eine stabile Regierung mit ausreichend Sicherheitskräften und einem Grundfundament an Staatlichkeit besteht. Und das wird mindestens noch zehn Jahre dauern.
Im Irak wird derzeit über den Abzug verhandelt. Als Datum ist 2011 im Gespräch. Ist das ein realistisches Datum für Sie?
Ja. Ich bin vorsichtig optimistisch, dass die Aussöhnung zwischen Schiiten, Sunniten und Kurden gelingen kann. Dass die irakischen Eliten sich ihrer Verantwortung für das eigene Land bewusst werden. Die Sicherheitslage im Irak hat sich jedenfalls schon gebessert, sie ist heute sogar relativ gut.
Viele Medien sprechen davon, dass der Pakistani Baitullah Mehsud inzwischen der gefährlichste Terrorist sei. Sie nennen im Titel Ihres Buches dezidiert bin Laden. Ist er noch der gefährlichste Terrorist der Welt?
Darüber kann man streiten. Osama bin Laden hat vielleicht nicht mehr die praktischen Auswirkungen. Aber er ist eben ein Mythos und damit Vorbild für die meisten Dschihad-Kämpfer.
Wir haben nun viel über Osama bin Laden und die Rolle Amerikas gesprochen. In ihrem Buch haben Sie darüber hinaus das Verhalten der Europäer stark kritisiert. Warum?
Sehen Sie sich zum Beispiel einmal die Partei "Die Linke" an. Die stellen deutsche Soldaten auf eine Stufe mit Terroristen. Das finde ich verwerflich. Die sagen: Weil wir in Afghanistan sind, gibt es dort Gewalt und Krieg. Das ist absurd, das ist absoluter Schwachsinn. Dann gibt es wiederum Gruppen, die den Dialog fordern mit den Taliban. Aber ich frage mich: Wie soll man mit einem Mann wie Mullah Omar, der mit Osama bin Laden befreundet ist, einen Dialog führen?
Aber warum sollte man es nicht zumindest versuchen?
Wir sollten uns aber eines endlich klar machen: Im Süden und Osten Afghanistans herrscht Krieg. Mittlerweile haben dort fast 1000 westliche Soldaten ihr Leben gelassen. Darunter über 600 US-Amerikaner. Über 600. Der überwiegende Teil ist nicht während der Kampfhandlungen zum Sturz der Taliban gefallen. Sondern während der sogenannten "Friedensmission". Was deshalb Verteidigungsminister Jung hier in Deutschland der Öffentlichkeit erzählt, hat mit Afghanistan wenig zu tun. Das muss man so deutlich sagen.
Was genau erzählt Minister Jung, das aus Ihrer Sicht so falsch ist?
Erst einmal, dass die Amerikaner alle schießwütige Cowboys seien, denen nichts am Aufbau des Landes liegt. Das ist kompletter Unsinn. Die USA haben in der Vergangenheit nicht nur den größten Blutzoll entrichtet. Sondern sie haben auch mit Abstand am meisten - entgegen allen anders lautenden Halbwahrheiten - für den Wiederaufbau getan und über 20 Milliarden investiert. Angefangen von Schulen, über Bildung, Gesundheitswesen, demokratische Strukturen, Militär- und Polizeiausbildung bis hin zu dem, was wir "Nation building" nennen.
Gibt es weitere Dinge, die Ihrer Meinung nach in der Öffentlichkeit falsch dargestellt werden?
Ein zweiter Punkt ist die Vorspiegelung oder Vorstellung, der deutsche Soldat sei ein uniformierter THW-Helfer. Da schüttelt doch jeder deutsche General den Kopf. Ein Soldat ist ein Soldat, kein Ingenieur. Er kann letztlich nicht Schulen oder Krankenhäuser bauen oder ein Ernährungssystem entwickeln. Unsere Soldaten sind dafür da, um zu kämpfen, und sie haben die Fähigkeiten andere Sicherheitskräfte auszubilden. Das sind ihre Kernkompetenzen, das können die Jungs. Ich finde, wir haben ausgezeichnete Soldaten. Bloß fühlen die sich zunehmend von der deutschen Politik im Stich gelassen. Aber nicht nur von der Politik. Auch die deutsche Bevölkerung nimmt nicht wirklich Anteil an dem Schicksal ihrer Soldaten.
Wir hatten über die Fehler der Europäer diskutiert. Sie sprachen über grundsätzliche Probleme. Gibt es Fehler, die vor Ort und im Einsatz gemacht werden?
Sehen Sie sich die Einsatzregeln unserer deutschen Soldaten an: Wenn die auf Patroullie gehen, dürfen sie nur zur Verteidigung schießen. Läuft der Angreifer weg, ist es aus. Die Soldaten müssen immer Angst haben, ein Verfahren angehängt zu bekommen. Das ist doch Irrsinn.
Es wurden auch Fehler von Anfang an gemacht. Man muss sich das einmal vorstellen: Wir haben in Kabul mit 5.000 ISAF-Soldaten angefangen. Das Land ist mehr als doppelt so groß wie Deutschland. Im Kosovo und in Bosnien haben wir weit mehr als 50.000 Friedenssoldaten stationiert. Der Kosovo ist so groß wie die Provinz Helmand. Das heißt: Wir haben in Afghanistan eine riesige Sicherheitslücke. Wir würden dort mindestens 164.000 Mann brauchen - vorsichtig gerechnet.
In Deutschland wurde über die Ausweitung der Mandatsobergrenze um 1000 Mann diskutiert...
Das ist lächerlich. Das nimmt auch innerhalb der Nato niemand ernst. Selbst deutsche Generäle nicht.
Und wie steht es mit den "deutschen Erfolgen" im Norden? Dort geht es ja verhältnismäßig ruhig zu. Viele deutsche Politiker stellen das als Verdienst der Deutschen dar.
Das ist ein Witz. Da stellt sich Nils Annen (Anm. d. Red. Mitglied im SPD-Bundesvorstand) hin und erklärt, dass wir Deutschen den Norden befriedet hätten. Der Norden war im Vergleich zum Süden schon davor friedlich. Und Masar-i-Sharif haben wir von den Briten übernommen. Solch eine Argumentation ist Selbstbetrug.
Aber Sie können doch auch nicht behaupten, wir wären untätig in Afghanistan gewesen?
Das sage ich auch nicht: Natürlich hat Deutschland etwas für Afghanistan getan. Bloß es reicht eben nicht, es ist noch viel zu wenig. Mit den nicht einmal vierzig Polizeiausbildern vor Ort kommen wir nicht voran. Wir versprechen seit einem Jahr, die Zahl auf 120 aufzustocken. Doch es geschieht nichts. Das hat ein einfachen Grund: Es fehlt an einer Gesamtstrategie. Und das wiederum liegt nicht zuletzt daran, dass zwei entscheidende Menschen überfordert sind: Entwicklungsministerin Wieczorek-Zeul und Verteidigungsminister Franz-Josef Jung.
Sie hatten zu Beginn des Interviews gesagt: "Ich ziehe vor jedem meinen Hut, der mithilft diese Fanatiker zu stoppen." Würden Sie als Soldat in Afghanistan kämpfen?
Ich würde nicht für Verteidigungsminister Franz-Josef Jung in den Süden Afghanistans gehen. Bei einem vernünftigen Mandat, mit einem vernünftigen politischen Rückhalt und einer vernünftigen Gesamtstrategie wäre ich aber dazu bereit.
Diese Position wäre in Deutschland sehr umstritten. Letztes Jahr wollte ein Offizier von seinem Engagement entbunden werden, weil er den Einsatz von Tornados nicht mit sich vereinbaren konnte. Bei der Abstimmung über das Mandat im Bundestag herrschte kein Fraktionszwang. Können Sie solche "Gewissensentscheidungen" verstehen?
Das ist schwierig. Ich denke, dass viele Menschen ihre Entscheidung aufgrund eines Zerrbildes fällen. Weil sie die Bedeutung dieser Krisenherde unterschätzen. Anders kann ich einfach nicht verstehen, wie man zum Rückzug aus Afghanistan aufrufen kann.
Aber mit Unwissenheit lässt sich doch nicht jede Ablehnung erklären. Nehmen Sie den Offizier...
Ich habe manchmal den Eindruck, dass die pazifistische Grundstimmung bei uns verkennt, dass in Afghanistan und im Irak Menschen abgeschlachtet werden. Dass wir lange vielen Massakern tatenlos zugesehen haben. Und dass, wenn keine Soldaten in diesen Gebieten wie Afghanistan sind, die Massaker weitergehen.
Ein entscheidender Punkt für Abzugsforderungen ist: Es sterben in diesen Guerilla-Kriegen Tausende Zivilisten. Man hat dafür 1999 das Unwort des Jahres vom "Kollateralschaden" geprägt. Darüber kann man doch nicht hinwegsehen?
Was ich jetzt sage, klingt hart: Man wird solche Opfer nie verhindern können. Frieden muss immer teuer erkauft werden. Und es stimmt: Der Blutzoll ist hoch. Doch ohne diese Einsätze wäre der Blutzoll noch viel höher.
Das mag theoretisch einleuchten. Aber wie soll man verstehen oder es moralisch rechtfertigen, dass Soldaten Unschuldige erschießen?
Das kann man nicht rechtfertigen. Das sind Tragödien. Aber das Drama lässt sich zumindest nachvollziehen. Stellen Sie sich vor: Sie sind als Soldat in Afghanistan und wissen, dass langsam Terroristenkampfverbände in Ihre Gebiete einsickern. Dass sie dort Stützpunkte errichten, die Bevölkerung terrorisieren, Straßenbomben legen und Unschuldige ermorden. Dann kommt die Meldung, dass wieder fünf Selbstmordattentäter in der Region Kundus unterwegs sind. Sie stehen an einem Kontrollposten, als ein Taxi auf Sie zukommt. Ein Corolla vielleicht. Das Taxi hält nicht. Sie geben einen Warnschuss, die afghanischen Kollegen rufen. Doch der Taxifahrer fährt weiter. Sie schießen auf den Motor, doch das Taxi kommt immer noch nicht zum stehen. Und dann... Das ist tragisch. Für die Opfer - und die Soldaten. Denn der Guerillakrieg frisst das Hirn der Soldaten auf.
Dieser Krieg geht nun schon sieben Jahre. Es gibt das temporäre Argument, dass der Krieg schon zu lange dauern würde und nun nicht mehr zu gewinnen sei. Wie sehen Sie das? Womit können wir diesen Krieg doch noch gewinnen?
Zum einen, wie schon angesprochen, sind der zivile Wiederaufbau und der Unterhalt von Schulen extrem wichtig. Hier muss der Kampf um die Köpfe, der Kampf der Ideologien gewonnen werden. Der zweite Punkt ist ganz einfach: Wir müssen vorübergehend mehr Soldaten schicken. Nur so können wir die Sicherheit der Menschen gewährleisten. Das schließt auch die Ausbildung von Sicherheitskräften mit ein. Die muss massiv ausgeweitet werden, damit diese schließlich die Verantwortung selbst übernehmen können.
Sie hatten zuvor den Kampf der Ideologien angesprochen. Wie wichtig ist es, die vielzitierten "Herzen der Bevölkerung" zu gewinnen?
Das ist natürlich die Grundlage. Die Iraker waren deshalb so enttäuscht von den Amerikanern, weil sie nach Saddams Entmachtung so hohe Erwartungen hatten. Und weil sie keine Sicherheit geboten bekamen. Der Faktor "Sicherheit" ist für mich sogar noch bedeutender als das Thema "demokratische Wahlen".
Ich setze übrigens bei all dem meine Hoffnungen auf die Amerikaner. Sie standen im Irak auch mit dem Rücken an der Wand und haben dennoch die Kurve gekriegt. Es hat doch fast keiner für möglich gehalten, dass beispielsweise die Provinz Anbar heute befriedet ist. Und: Es stimmt mich hoffnungsvoll, dass General Petraeus nun auch das Oberkommando über Afghanistan innehat.
Sie haben zu Beginn Ihres Buches ein Zitat des griechischen Philosophen Platon abgedruckt: "Nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen." Das klingt wenig hoffnungsvoll - werden wir das Ende des Krieges noch als Lebende sehen?
Im Irak und in Afghanistan schon. Es gibt Anzeichen für Hoffnung: Sowohl im Irak als auch in Afghanistan waren die Wahlen ein Erfolg. Trotz aller Terrordrohungen. Es gibt positive Entwicklungen im wirtschaftlichen Bereich. China zum Beispiel investiert in die Ausbeutung von Kupfervorkommen in Afghanistan und schafft somit dort zehntausende Arbeitsplätze. Dazu entstehen eine Eisenbahnlinie und ein Kohlekraftwerk. Damit verbessern sich auch die Lebensverhältnisse der Menschen in dem Krisenherd. Stellen Sie sich vor: In Kabul im Stadion rollten früher bei Massenhinrichtungen die Köpfe. Heute rollen dort Fußbälle. Das ist ein gigantischer Erfolg. Aber es reicht eben noch nicht. Wir haben den Menschen Sicherheit und Gerechtigkeit versprochen. Das müssen wir auch einhalten.
Denn bislang ist Afghanistan ein großes gebrochenes Versprechen.
Vielen Dank für das Gespräch!
Herr Clasen, der Untertitel Ihres neuen Buches lautet: "Wie Osama bin Laden den Westen zu besiegen droht". Wie sieht das Vorgehen bin Ladens und seiner Helfershelfer aus?
Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele: Wir bauen in sechs Monaten eine Schule auf. Die Taliban brauchen sechs Minuten, um sie niederzubrennen. Die Taliban gehen in die Dörfer, klopfen nachts an den Häusern an und sagen: Wenn du noch einmal mit den Ungläubigen sprichst, bringen wir dich um. Oder: Wenn du noch einmal deine Tochter zur Schule schickst, töten wir dich. Und dann veranstalten sie einfach mal ein kleines Massaker. Wenn man so etwas erlebt, wie soll man dann sich für die Regierung von Karsai, ein öffentliches Amt oder gar die Demokratie einsetzen? Es ist eine Herrschaft von Angst und Schrecken.
Was hat bin Laden mit dieser Strategie bisher erreicht?
Sehen Sie sich die Umfragen an - die überwiegende Zahl der Deutschen ist für einen Truppenabzug aus Afghanistan. Aber das würde bedeuten, dass Osama bin Laden wieder freies Terrain hätte am Hindukusch. Er könnte seine Terrorcamps wieder aufbauen und hätte damit erneut einen Staat unter Kontrolle, um von dort aus neue Terroranschläge auf den Westen durchzuführen. Unter dem Gesichtspunkt will ich eines ganz klar sagen: Es gibt ja immer wieder politische Rufe nach Rückzug – aber das käme einer Kapitulation gleich. Die Taliban würden diese Kapitulation als zweiten großen Triumph feiern. Sie würden sagen: Zuerst haben wir die Sowjets geschlagen. Jetzt die Weltmacht Amerika, und die Nato sowie die Vereinten Nationen obendrein. Das hätte Auswirkungen auf alle zukünftigen Interventionen in anderen Krisenregionen. Deshalb stehen in Afghanistan die Zukunft der Nato und der Vereinten Nationen auf dem Spiel. Und natürlich auch die Zukunft Deutschlands. Der ehemalige Verteidigungsminister Peter Struck hat gesagt: "Die Sicherheit Deutschlands wird am Hindukusch verteidigt." Das gilt nach wie vor.
Sie kennen die Kriegsgebiete und waren zum Beispiel bei dem Pilger-Massaker am 2. März 2004 in Kerbala. Was geht in Ihnen vor, wenn Sie diese Tragödien erleben?
Mich packt eine entsetzliche Wut auf diese Terroristen, die wahllos unschuldige Menschen töten, mit einer Brutalität, die unsäglich ist. Deshalb ziehe ich vor jedem den Hut, der mithilft, dass diese Fanatiker gestoppt werden.
Sie sprachen von "Fanatikern". In Ihrem Buch haben Sie geschrieben: "Um seinen Gegner besiegen zu können, muss man ihn sehen, muss seine Ziele kennen und wissen, warum er so geworden ist, wie er ist." Wer ist der Gegner?
Ich sehe die eigentliche Bedrohung in der Ideologie des islamistischen Fundamentalismus. Dessen Zielsetzung ist meiner Meinung nach letztlich eine totalitäre Weltherrschaft. Seine Anhänger versuchen das komplette gesellschaftliche Leben in eine Art Tugend-Terror umzuwandeln. Das gesamte öffentliche Leben wird diesen Regeln unterworfen. Das heißt, dass Frauen nicht zur Schule, nicht zum Arzt gehen dürfen. Auch die Männer müssen sich strengen Regeln unterwerfen. Und die Legitimation ziehen diese Leute aus dem Islam.
Aber das ist doch nicht der Islam an sich. Es handelt sich dabei um eine bestimmte Auslegung.
Eben. Gerade deshalb müssen wir alles daran setzen, reformerische Kräfte in diesen Ländern zu unterstützen. Nur so kann den Menschen dort vermittelt werden, dass der Islam nicht die Ziele der Terroristen will. Die Unterstützung der Reformer ist ganz entscheidend, wenn wir den Krieg gegen den Terror gewinnen wollen. Es gibt nämlich den Kampf der Waffen und den Kampf der Ideologien. Der Kampf der Ideologien wird in den Köpfen entschieden. Es muss, wie das zum Beispiel Jordanien geschafft hat, gezeigt werden: Die Ideen der al-Qaida haben mit dem Islam nichts zu tun. Das sind schlichtweg Verbrecher. Terroristen. Und die müssen vernichtet werden.
Sie haben vorher von der Gefahr eines "Triumphes" gesprochen. Wie weit sind denn die Terroristen davon entfernt?
Man muss natürlich realistisch sein: Afghanistan steht auf der Kippe. Aber man darf auch nicht schwarzmalen und sollte die Nerven behalten. Ich setze hohe Hoffnungen auf Amerika, dass der nächste Präsident, der wahrscheinlich Barack Obama heißen wird, eines sagt: Wir lassen die Afghanen nicht im Stich. Denn die Afghanen wollen, dass wir dort sind.
Ist das wirklich so? Besteht nicht vielmehr die Gefahr, dass ausländische Soldaten als "Besatzer" betrachtet werden und damit radikale Kräfte weiter Zulauf bekommen?
Die Umfragen in Afghanistan zeigen eines sehr deutlich: Eigentlich will keiner die Taliban zurück, al-Qaida sowieso nicht. Es stimmt also einfach nicht, dass die Afghanen fremde Soldaten loswerden wollen.
Auch die These, dass der Irak-Krieg die Zustimmung für Osama bin Laden wachsen lasse, ist äußerst fraglich. Umfragen zeigen zumindest, dass der Rückhalt für den Terrorchef gesunken ist. In Pakistan etwa ist die Ideologie bin Ladens aber nach wie vor sehr stark verwurzelt. Nach dem 11. September 2001 haben 40 Prozent der Pakistani Sympathien für Osama bin Laden gehegt. 40 Prozent von 160 Millionen Menschen. Das ist die Bevölkerung von Österreich, Holland und Schweden zusammen. Bin Laden hat in Pakistan einen unheimlich starken Rückhalt. Wenn sich die Amerikaner aus Afghanistan zurückziehen oder den Druck auf Pakistan verringern würden, würden diese Kräfte noch stärker. Sie könnten wieder die Macht ergreifen, alle Fortschritte beseitigen und die Situation wäre noch schlimmer als vor dem 11. September.
Sie scheinen implizit eine Rolle für Amerika zu beanspruchen, die dem früheren Bild der "Weltpolizei USA" entspricht. Ist das nach Verfehlungen wie Abu Ghraib oder Guantanamo noch gerechtfertigt?
Abu Ghraib und Guantanamo sind Schandflecke in der Geschichte der Vereinigten Staaten, ganz klar. Und Sie haben natürlich recht: Diese Schandflecke diskreditieren den Anspruch auf eine moralische Führungskraft. Das hat die Bush-Administration zu verantworten, insbesondere der ehemalige Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. In dieser Hinsicht haben die Amerikaner versagt. Deshalb hoffe ich, dass ein Präsident Barack Obama damit Schluss macht und einen konstruktiven Kurs fortsetzt.
Peter Scholl-Latour hat in einem Essay einen anderen Schluss gezogen. Er schrieb: "Am Ende werden auch die Nato-Alliierten Afghanistan sich selbst überlassen müssen."
Ich schätze Scholl-Latour sehr. Und mit einem hat er natürlich recht: Irgendwann muss man Afghanistan sich selbst überlassen. Das gilt natürlich auch für den Irak. Bloß die Frage ist: Wann?
Was glauben Sie?
Wenn dort eine stabile Regierung mit ausreichend Sicherheitskräften und einem Grundfundament an Staatlichkeit besteht. Und das wird mindestens noch zehn Jahre dauern.
Im Irak wird derzeit über den Abzug verhandelt. Als Datum ist 2011 im Gespräch. Ist das ein realistisches Datum für Sie?
Ja. Ich bin vorsichtig optimistisch, dass die Aussöhnung zwischen Schiiten, Sunniten und Kurden gelingen kann. Dass die irakischen Eliten sich ihrer Verantwortung für das eigene Land bewusst werden. Die Sicherheitslage im Irak hat sich jedenfalls schon gebessert, sie ist heute sogar relativ gut.
Viele Medien sprechen davon, dass der Pakistani Baitullah Mehsud inzwischen der gefährlichste Terrorist sei. Sie nennen im Titel Ihres Buches dezidiert bin Laden. Ist er noch der gefährlichste Terrorist der Welt?
Darüber kann man streiten. Osama bin Laden hat vielleicht nicht mehr die praktischen Auswirkungen. Aber er ist eben ein Mythos und damit Vorbild für die meisten Dschihad-Kämpfer.
Wir haben nun viel über Osama bin Laden und die Rolle Amerikas gesprochen. In ihrem Buch haben Sie darüber hinaus das Verhalten der Europäer stark kritisiert. Warum?
Sehen Sie sich zum Beispiel einmal die Partei "Die Linke" an. Die stellen deutsche Soldaten auf eine Stufe mit Terroristen. Das finde ich verwerflich. Die sagen: Weil wir in Afghanistan sind, gibt es dort Gewalt und Krieg. Das ist absurd, das ist absoluter Schwachsinn. Dann gibt es wiederum Gruppen, die den Dialog fordern mit den Taliban. Aber ich frage mich: Wie soll man mit einem Mann wie Mullah Omar, der mit Osama bin Laden befreundet ist, einen Dialog führen?
Aber warum sollte man es nicht zumindest versuchen?
Wir sollten uns aber eines endlich klar machen: Im Süden und Osten Afghanistans herrscht Krieg. Mittlerweile haben dort fast 1000 westliche Soldaten ihr Leben gelassen. Darunter über 600 US-Amerikaner. Über 600. Der überwiegende Teil ist nicht während der Kampfhandlungen zum Sturz der Taliban gefallen. Sondern während der sogenannten "Friedensmission". Was deshalb Verteidigungsminister Jung hier in Deutschland der Öffentlichkeit erzählt, hat mit Afghanistan wenig zu tun. Das muss man so deutlich sagen.
Was genau erzählt Minister Jung, das aus Ihrer Sicht so falsch ist?
Erst einmal, dass die Amerikaner alle schießwütige Cowboys seien, denen nichts am Aufbau des Landes liegt. Das ist kompletter Unsinn. Die USA haben in der Vergangenheit nicht nur den größten Blutzoll entrichtet. Sondern sie haben auch mit Abstand am meisten - entgegen allen anders lautenden Halbwahrheiten - für den Wiederaufbau getan und über 20 Milliarden investiert. Angefangen von Schulen, über Bildung, Gesundheitswesen, demokratische Strukturen, Militär- und Polizeiausbildung bis hin zu dem, was wir "Nation building" nennen.
Gibt es weitere Dinge, die Ihrer Meinung nach in der Öffentlichkeit falsch dargestellt werden?
Ein zweiter Punkt ist die Vorspiegelung oder Vorstellung, der deutsche Soldat sei ein uniformierter THW-Helfer. Da schüttelt doch jeder deutsche General den Kopf. Ein Soldat ist ein Soldat, kein Ingenieur. Er kann letztlich nicht Schulen oder Krankenhäuser bauen oder ein Ernährungssystem entwickeln. Unsere Soldaten sind dafür da, um zu kämpfen, und sie haben die Fähigkeiten andere Sicherheitskräfte auszubilden. Das sind ihre Kernkompetenzen, das können die Jungs. Ich finde, wir haben ausgezeichnete Soldaten. Bloß fühlen die sich zunehmend von der deutschen Politik im Stich gelassen. Aber nicht nur von der Politik. Auch die deutsche Bevölkerung nimmt nicht wirklich Anteil an dem Schicksal ihrer Soldaten.
Wir hatten über die Fehler der Europäer diskutiert. Sie sprachen über grundsätzliche Probleme. Gibt es Fehler, die vor Ort und im Einsatz gemacht werden?
Sehen Sie sich die Einsatzregeln unserer deutschen Soldaten an: Wenn die auf Patroullie gehen, dürfen sie nur zur Verteidigung schießen. Läuft der Angreifer weg, ist es aus. Die Soldaten müssen immer Angst haben, ein Verfahren angehängt zu bekommen. Das ist doch Irrsinn.
Es wurden auch Fehler von Anfang an gemacht. Man muss sich das einmal vorstellen: Wir haben in Kabul mit 5.000 ISAF-Soldaten angefangen. Das Land ist mehr als doppelt so groß wie Deutschland. Im Kosovo und in Bosnien haben wir weit mehr als 50.000 Friedenssoldaten stationiert. Der Kosovo ist so groß wie die Provinz Helmand. Das heißt: Wir haben in Afghanistan eine riesige Sicherheitslücke. Wir würden dort mindestens 164.000 Mann brauchen - vorsichtig gerechnet.
In Deutschland wurde über die Ausweitung der Mandatsobergrenze um 1000 Mann diskutiert...
Das ist lächerlich. Das nimmt auch innerhalb der Nato niemand ernst. Selbst deutsche Generäle nicht.
Und wie steht es mit den "deutschen Erfolgen" im Norden? Dort geht es ja verhältnismäßig ruhig zu. Viele deutsche Politiker stellen das als Verdienst der Deutschen dar.
Das ist ein Witz. Da stellt sich Nils Annen (Anm. d. Red. Mitglied im SPD-Bundesvorstand) hin und erklärt, dass wir Deutschen den Norden befriedet hätten. Der Norden war im Vergleich zum Süden schon davor friedlich. Und Masar-i-Sharif haben wir von den Briten übernommen. Solch eine Argumentation ist Selbstbetrug.
Aber Sie können doch auch nicht behaupten, wir wären untätig in Afghanistan gewesen?
Das sage ich auch nicht: Natürlich hat Deutschland etwas für Afghanistan getan. Bloß es reicht eben nicht, es ist noch viel zu wenig. Mit den nicht einmal vierzig Polizeiausbildern vor Ort kommen wir nicht voran. Wir versprechen seit einem Jahr, die Zahl auf 120 aufzustocken. Doch es geschieht nichts. Das hat ein einfachen Grund: Es fehlt an einer Gesamtstrategie. Und das wiederum liegt nicht zuletzt daran, dass zwei entscheidende Menschen überfordert sind: Entwicklungsministerin Wieczorek-Zeul und Verteidigungsminister Franz-Josef Jung.
Sie hatten zu Beginn des Interviews gesagt: "Ich ziehe vor jedem meinen Hut, der mithilft diese Fanatiker zu stoppen." Würden Sie als Soldat in Afghanistan kämpfen?
Ich würde nicht für Verteidigungsminister Franz-Josef Jung in den Süden Afghanistans gehen. Bei einem vernünftigen Mandat, mit einem vernünftigen politischen Rückhalt und einer vernünftigen Gesamtstrategie wäre ich aber dazu bereit.
Diese Position wäre in Deutschland sehr umstritten. Letztes Jahr wollte ein Offizier von seinem Engagement entbunden werden, weil er den Einsatz von Tornados nicht mit sich vereinbaren konnte. Bei der Abstimmung über das Mandat im Bundestag herrschte kein Fraktionszwang. Können Sie solche "Gewissensentscheidungen" verstehen?
Das ist schwierig. Ich denke, dass viele Menschen ihre Entscheidung aufgrund eines Zerrbildes fällen. Weil sie die Bedeutung dieser Krisenherde unterschätzen. Anders kann ich einfach nicht verstehen, wie man zum Rückzug aus Afghanistan aufrufen kann.
Aber mit Unwissenheit lässt sich doch nicht jede Ablehnung erklären. Nehmen Sie den Offizier...
Ich habe manchmal den Eindruck, dass die pazifistische Grundstimmung bei uns verkennt, dass in Afghanistan und im Irak Menschen abgeschlachtet werden. Dass wir lange vielen Massakern tatenlos zugesehen haben. Und dass, wenn keine Soldaten in diesen Gebieten wie Afghanistan sind, die Massaker weitergehen.
Ein entscheidender Punkt für Abzugsforderungen ist: Es sterben in diesen Guerilla-Kriegen Tausende Zivilisten. Man hat dafür 1999 das Unwort des Jahres vom "Kollateralschaden" geprägt. Darüber kann man doch nicht hinwegsehen?
Was ich jetzt sage, klingt hart: Man wird solche Opfer nie verhindern können. Frieden muss immer teuer erkauft werden. Und es stimmt: Der Blutzoll ist hoch. Doch ohne diese Einsätze wäre der Blutzoll noch viel höher.
Das mag theoretisch einleuchten. Aber wie soll man verstehen oder es moralisch rechtfertigen, dass Soldaten Unschuldige erschießen?
Das kann man nicht rechtfertigen. Das sind Tragödien. Aber das Drama lässt sich zumindest nachvollziehen. Stellen Sie sich vor: Sie sind als Soldat in Afghanistan und wissen, dass langsam Terroristenkampfverbände in Ihre Gebiete einsickern. Dass sie dort Stützpunkte errichten, die Bevölkerung terrorisieren, Straßenbomben legen und Unschuldige ermorden. Dann kommt die Meldung, dass wieder fünf Selbstmordattentäter in der Region Kundus unterwegs sind. Sie stehen an einem Kontrollposten, als ein Taxi auf Sie zukommt. Ein Corolla vielleicht. Das Taxi hält nicht. Sie geben einen Warnschuss, die afghanischen Kollegen rufen. Doch der Taxifahrer fährt weiter. Sie schießen auf den Motor, doch das Taxi kommt immer noch nicht zum stehen. Und dann... Das ist tragisch. Für die Opfer - und die Soldaten. Denn der Guerillakrieg frisst das Hirn der Soldaten auf.
Dieser Krieg geht nun schon sieben Jahre. Es gibt das temporäre Argument, dass der Krieg schon zu lange dauern würde und nun nicht mehr zu gewinnen sei. Wie sehen Sie das? Womit können wir diesen Krieg doch noch gewinnen?
Zum einen, wie schon angesprochen, sind der zivile Wiederaufbau und der Unterhalt von Schulen extrem wichtig. Hier muss der Kampf um die Köpfe, der Kampf der Ideologien gewonnen werden. Der zweite Punkt ist ganz einfach: Wir müssen vorübergehend mehr Soldaten schicken. Nur so können wir die Sicherheit der Menschen gewährleisten. Das schließt auch die Ausbildung von Sicherheitskräften mit ein. Die muss massiv ausgeweitet werden, damit diese schließlich die Verantwortung selbst übernehmen können.
Sie hatten zuvor den Kampf der Ideologien angesprochen. Wie wichtig ist es, die vielzitierten "Herzen der Bevölkerung" zu gewinnen?
Das ist natürlich die Grundlage. Die Iraker waren deshalb so enttäuscht von den Amerikanern, weil sie nach Saddams Entmachtung so hohe Erwartungen hatten. Und weil sie keine Sicherheit geboten bekamen. Der Faktor "Sicherheit" ist für mich sogar noch bedeutender als das Thema "demokratische Wahlen".
Ich setze übrigens bei all dem meine Hoffnungen auf die Amerikaner. Sie standen im Irak auch mit dem Rücken an der Wand und haben dennoch die Kurve gekriegt. Es hat doch fast keiner für möglich gehalten, dass beispielsweise die Provinz Anbar heute befriedet ist. Und: Es stimmt mich hoffnungsvoll, dass General Petraeus nun auch das Oberkommando über Afghanistan innehat.
Sie haben zu Beginn Ihres Buches ein Zitat des griechischen Philosophen Platon abgedruckt: "Nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen." Das klingt wenig hoffnungsvoll - werden wir das Ende des Krieges noch als Lebende sehen?
Im Irak und in Afghanistan schon. Es gibt Anzeichen für Hoffnung: Sowohl im Irak als auch in Afghanistan waren die Wahlen ein Erfolg. Trotz aller Terrordrohungen. Es gibt positive Entwicklungen im wirtschaftlichen Bereich. China zum Beispiel investiert in die Ausbeutung von Kupfervorkommen in Afghanistan und schafft somit dort zehntausende Arbeitsplätze. Dazu entstehen eine Eisenbahnlinie und ein Kohlekraftwerk. Damit verbessern sich auch die Lebensverhältnisse der Menschen in dem Krisenherd. Stellen Sie sich vor: In Kabul im Stadion rollten früher bei Massenhinrichtungen die Köpfe. Heute rollen dort Fußbälle. Das ist ein gigantischer Erfolg. Aber es reicht eben noch nicht. Wir haben den Menschen Sicherheit und Gerechtigkeit versprochen. Das müssen wir auch einhalten.
Denn bislang ist Afghanistan ein großes gebrochenes Versprechen.
Vielen Dank für das Gespräch!
- http://www.cicero.de/97.php?item=3081
Cicero